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	<title>Kommentare zu: Arm und Reich: Der Abstand schrumpft</title>
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		<title>Von: j.w. schoop</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-12</link>
		<dc:creator>j.w. schoop</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 22:20:30 +0000</pubDate>
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		<description>Kredite und Geldanlage sind doch schon mit drin!
Die Vergleichsgruppen umfassen die Menschen, die gerade sparen und die Menschen, die Erspartes gerade ausgeben (Rentner) (oder alternativ: Die nichts erspart haben und kein Erspartes ausgeben). 

Es umfasst auch die Menschen, die einen Kredit aufnehmen um etwas zu kaufen, wie die, die einen Kredit abbezahlen (inklusive derer, die eine Privatinsolvenz erlitten haben). Wenn ich heute ein Kredit f&#252;r ein Handy aufnehme, muss ich den morgen zur&#252;ckzahlen, und kann mir deshalb keine Waschmaschine leisten. Die Vergleichsgruppe umfasst repr&#228;sentativ(!) Menschen, die gerade frisch etwas auf Kredit gekauft haben und diejenigen, die einen Kredit zur&#252;ckzahlen und deshalb auf andere G&#252;ter verzichten m&#252;ssen.

Hohe Heizkosten bezahlt man ebenfalls mit dem Verzicht auf andere G&#252;ter. Wenn die Heizkosten steigen, kann man sich eben keine Waschmaschine mehr leisten. Trotzdem k&#246;nnen sich mehr Menschen eine Waschmaschine leisten. Das spricht doch deutlich f&#252;r einen Wohlstandsgewinn.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kredite und Geldanlage sind doch schon mit drin!<br />
Die Vergleichsgruppen umfassen die Menschen, die gerade sparen und die Menschen, die Erspartes gerade ausgeben (Rentner) (oder alternativ: Die nichts erspart haben und kein Erspartes ausgeben). </p>
<p>Es umfasst auch die Menschen, die einen Kredit aufnehmen um etwas zu kaufen, wie die, die einen Kredit abbezahlen (inklusive derer, die eine Privatinsolvenz erlitten haben). Wenn ich heute ein Kredit f&#252;r ein Handy aufnehme, muss ich den morgen zur&#252;ckzahlen, und kann mir deshalb keine Waschmaschine leisten. Die Vergleichsgruppe umfasst repr&#228;sentativ(!) Menschen, die gerade frisch etwas auf Kredit gekauft haben und diejenigen, die einen Kredit zur&#252;ckzahlen und deshalb auf andere G&#252;ter verzichten m&#252;ssen.</p>
<p>Hohe Heizkosten bezahlt man ebenfalls mit dem Verzicht auf andere G&#252;ter. Wenn die Heizkosten steigen, kann man sich eben keine Waschmaschine mehr leisten. Trotzdem k&#246;nnen sich mehr Menschen eine Waschmaschine leisten. Das spricht doch deutlich f&#252;r einen Wohlstandsgewinn.</p>
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	<item>
		<title>Von: Moritz</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-11</link>
		<dc:creator>Moritz</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 22:09:33 +0000</pubDate>
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		<description>Das Problem ist einfach, dass er willk&#252;rlich Kriterien aufstellt, mit denen er seine These begr&#252;ndet. Mir will auch nicht einleuchten, warum er da die private Altersvorsorge ausklammern m&#246;chte - denn das ist nunmal einer der relevantesten monatlichen Ausgabefaktoren f&#252;r viele Menschen - und wer sich diesen Faktor nicht leisten kann, der wird mal ein Problem haben.

Hier wird unterstellt, dass die Konsumkosten sich so positiv ver&#228;ndert haben, dass die negativen Lohnentwicklungen dadurch mehr als ausgeglichen werden.

Anderes Gegenbeispiel: Heizkosten. Machen bei geringerem Lohnzuwachs einen immer gr&#246;&#223;eren Anteil am Gesamtbudget eines Haushalts aus.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Das Problem ist einfach, dass er willk&#252;rlich Kriterien aufstellt, mit denen er seine These begr&#252;ndet. Mir will auch nicht einleuchten, warum er da die private Altersvorsorge ausklammern m&#246;chte &#8211; denn das ist nunmal einer der relevantesten monatlichen Ausgabefaktoren f&#252;r viele Menschen &#8211; und wer sich diesen Faktor nicht leisten kann, der wird mal ein Problem haben.</p>
<p>Hier wird unterstellt, dass die Konsumkosten sich so positiv ver&#228;ndert haben, dass die negativen Lohnentwicklungen dadurch mehr als ausgeglichen werden.</p>
<p>Anderes Gegenbeispiel: Heizkosten. Machen bei geringerem Lohnzuwachs einen immer gr&#246;&#223;eren Anteil am Gesamtbudget eines Haushalts aus.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Limbo</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-10</link>
		<dc:creator>Limbo</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 22:03:52 +0000</pubDate>
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		<description>Belegst du deine These hier tats&#228;chlich anhand von PC/ Internet und Handy?
Au&#223;erdem gehst du nicht einmal darauf ein, WIE diese Dinge finanziert wurden. Ob ich meinen  Benzie aus der Portokasse bezahle oder daf&#252;r dicke Schulden f&#252;r einen Golf mache ist schon ein deutlicher Unterschied.
Alleine die Tatsache, dass jemand (teils mit der Zeit notwendig gewordene Dinge) besitzt bedeutet noch lange keine Ann&#228;herung.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Belegst du deine These hier tats&#228;chlich anhand von PC/ Internet und Handy?<br />
Au&#223;erdem gehst du nicht einmal darauf ein, WIE diese Dinge finanziert wurden. Ob ich meinen  Benzie aus der Portokasse bezahle oder daf&#252;r dicke Schulden f&#252;r einen Golf mache ist schon ein deutlicher Unterschied.<br />
Alleine die Tatsache, dass jemand (teils mit der Zeit notwendig gewordene Dinge) besitzt bedeutet noch lange keine Ann&#228;herung.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Toni</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-9</link>
		<dc:creator>Toni</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 20:40:04 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.jwschoop.de/?p=134#comment-9</guid>
		<description>Also ich finde Wolfgangs Beispiel mit dem Auto sehr anschaulich. Der &quot;Wohlstandsunterschied&quot; zwischen einem Golf und einem S-Klasse-Mercedes ist einfach nicht so gro&#223;, wie der zwischen einem Golf und keinem Auto (auch wenn es beim Preis eben genau andersrum ist).

Genauso ist es mit Mikrowellen. Und wie schon oben spielt der Preis keine (oder zumindest fast keine) Rolle: Der zus&#228;tzliche Nutzen den mir eine 2500 € Mikrowelle mit vergoldeteten Armaturen oder &#228;hnlichem Schnickschnack gegen&#252;ber einer 25 € Mikrowelle von Aldi stiftet ist eben nicht ann&#228;hernd so gro&#223;, wie der Nutzenvorteil der Aldi-Mikrowelle gegen&#252;ber einer Situation ohne Mikrowelle.

Was ich damit sagen m&#246;chte ist, dass Wolfgangs Ausf&#252;hrungen eben nicht &quot;haneb&#252;chener Bl&#246;dsinn&quot; sind.

Und gegeben, dass die von Wolfgang verwendeten Zahlen korrekt sind (was ich einfach mal unterstellen m&#246;chte), ist bei den Autos (und anderen G&#252;tern) der Unterschied zwischen &quot;arm&quot; und &quot;reich&quot; (wobei hier nat&#252;rlich auch nochmal die Definition kritisch hinterfragt werden m&#252;sste) einfach geschrumpft, was eben auch damit einhergeht, dass der &quot;Wohlstandsunterschied&quot; geschrumpft ist.


Das Problem ist aus meiner Sícht das, dass die Menschen die wirklich bed&#252;rftig sind kaum im Interesse der &#214;ffentlichkeit stehen, sondern nur die wesentlich breitere  Schicht derer, denen es &quot;gar nicht so schlecht geht&quot; (siehe diese Familie aus Dortmund die erfolgreich gegen die Hartz 4 - S&#228;tze geklagt hat).   

Von Punkten wie dem Lohnabstandsgebot will ich an dieser Stelle gar nicht anfangen...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also ich finde Wolfgangs Beispiel mit dem Auto sehr anschaulich. Der &#8220;Wohlstandsunterschied&#8221; zwischen einem Golf und einem S-Klasse-Mercedes ist einfach nicht so gro&#223;, wie der zwischen einem Golf und keinem Auto (auch wenn es beim Preis eben genau andersrum ist).</p>
<p>Genauso ist es mit Mikrowellen. Und wie schon oben spielt der Preis keine (oder zumindest fast keine) Rolle: Der zus&#228;tzliche Nutzen den mir eine 2500 € Mikrowelle mit vergoldeteten Armaturen oder &#228;hnlichem Schnickschnack gegen&#252;ber einer 25 € Mikrowelle von Aldi stiftet ist eben nicht ann&#228;hernd so gro&#223;, wie der Nutzenvorteil der Aldi-Mikrowelle gegen&#252;ber einer Situation ohne Mikrowelle.</p>
<p>Was ich damit sagen m&#246;chte ist, dass Wolfgangs Ausf&#252;hrungen eben nicht &#8220;haneb&#252;chener Bl&#246;dsinn&#8221; sind.</p>
<p>Und gegeben, dass die von Wolfgang verwendeten Zahlen korrekt sind (was ich einfach mal unterstellen m&#246;chte), ist bei den Autos (und anderen G&#252;tern) der Unterschied zwischen &#8220;arm&#8221; und &#8220;reich&#8221; (wobei hier nat&#252;rlich auch nochmal die Definition kritisch hinterfragt werden m&#252;sste) einfach geschrumpft, was eben auch damit einhergeht, dass der &#8220;Wohlstandsunterschied&#8221; geschrumpft ist.</p>
<p>Das Problem ist aus meiner Sícht das, dass die Menschen die wirklich bed&#252;rftig sind kaum im Interesse der &#214;ffentlichkeit stehen, sondern nur die wesentlich breitere  Schicht derer, denen es &#8220;gar nicht so schlecht geht&#8221; (siehe diese Familie aus Dortmund die erfolgreich gegen die Hartz 4 &#8211; S&#228;tze geklagt hat).   </p>
<p>Von Punkten wie dem Lohnabstandsgebot will ich an dieser Stelle gar nicht anfangen&#8230;</p>
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	<item>
		<title>Von: j.w. schoop</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-8</link>
		<dc:creator>j.w. schoop</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 20:27:55 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.jwschoop.de/?p=134#comment-8</guid>
		<description>&lt;strong&gt;F&#252;hr doch den Gegenbeweis&lt;/strong&gt;: Bei welchen G&#252;tern ist die Verf&#252;gbarkeit unter Armen zur&#252;ckgegangen und war bei Reichen mindestens kostant? Oder wo ist die Verf&#252;gbarkeit bei Reichen st&#228;rker gestiegen als bei Armen? Dann legen wir das neben meine Beispiele und bewerten das (und werden wohl zu meinem Schluss kommen).

Geldanlage (private Altersvorsorge) ist doch nur die Verschiebung von G&#252;tererwerb von heute in die Zukunft. Es macht Sinn, bei den realen G&#252;tern zu bleiben. In den Vergleichsgruppen sind ja auch Rentner vertreten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>F&#252;hr doch den Gegenbeweis</strong>: Bei welchen G&#252;tern ist die Verf&#252;gbarkeit unter Armen zur&#252;ckgegangen und war bei Reichen mindestens kostant? Oder wo ist die Verf&#252;gbarkeit bei Reichen st&#228;rker gestiegen als bei Armen? Dann legen wir das neben meine Beispiele und bewerten das (und werden wohl zu meinem Schluss kommen).</p>
<p>Geldanlage (private Altersvorsorge) ist doch nur die Verschiebung von G&#252;tererwerb von heute in die Zukunft. Es macht Sinn, bei den realen G&#252;tern zu bleiben. In den Vergleichsgruppen sind ja auch Rentner vertreten.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Moritz</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-7</link>
		<dc:creator>Moritz</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 20:08:39 +0000</pubDate>
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		<description>Du redest an mir vorbei, ohne auf meinen Kommentar einzugehen.

Erkl&#228;r mir mal die Kriterien der Auswahl der G&#252;ter, die du f&#252;r deine These heranziehst? Wie sieht es bei G&#252;tern wie einer privaten Altersvorsorge aus, mal so als Beispiel?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Du redest an mir vorbei, ohne auf meinen Kommentar einzugehen.</p>
<p>Erkl&#228;r mir mal die Kriterien der Auswahl der G&#252;ter, die du f&#252;r deine These heranziehst? Wie sieht es bei G&#252;tern wie einer privaten Altersvorsorge aus, mal so als Beispiel?</p>
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	<item>
		<title>Von: j.w. schoop</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-6</link>
		<dc:creator>j.w. schoop</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Feb 2010 19:53:32 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;strong&gt;Wie kann man Wohlstand besser messen, als an der Verf&#252;gbarkeit von G&#252;tern?&lt;/strong&gt; Und immer mehr G&#252;ter (ja, auch Mikrowellen), die fr&#252;her nur f&#252;r Reiche erschwinglich waren, werden f&#252;r Arme erschwinglich.

Niemand hat behauptet, dass irgendwer totale Gleichheit will. Aber es wird immer wieder behauptet, dass die Ungleichheit im Wohlstand w&#228;chst. Das ist aber de facto nicht der Fall.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><strong>Wie kann man Wohlstand besser messen, als an der Verf&#252;gbarkeit von G&#252;tern?</strong> Und immer mehr G&#252;ter (ja, auch Mikrowellen), die fr&#252;her nur f&#252;r Reiche erschwinglich waren, werden f&#252;r Arme erschwinglich.</p>
<p>Niemand hat behauptet, dass irgendwer totale Gleichheit will. Aber es wird immer wieder behauptet, dass die Ungleichheit im Wohlstand w&#228;chst. Das ist aber de facto nicht der Fall.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Moritz</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-5</link>
		<dc:creator>Moritz</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 21:08:48 +0000</pubDate>
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		<description>Was f&#252;r ein haneb&#252;chener Bl&#246;dsinn. Du pickst dir hier willk&#252;rlich Dinge heraus, die durch schnellen Fortschritt mittlerweile f&#252;r gro&#223;e Bev&#246;lkerungsteile erschwinglich geworden sind - Mikrowellen gibts f&#252;r 25€ bei Aldi.

Relevant sind aber zum Beispiel auch Dinge, deren relle Kosten konstant geblieben oder gar gestiegen sind. 

Au&#223;erdem behauptet doch keiner, der an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist, dass er allen Erwerb und alle G&#252;ter allen gleicherma&#223;en zug&#228;nglich machen will. Nein, nichtmal die Stalinisten von der SPD. Es ist also okay wenn es Leute gibt, die vor allen anderen eine Mikrowelle und einen Computer haben. 

Was nicht okay ist, ist an willk&#252;rlichen Beispielen eine gesamtgesellschaftliche Problematik zu negieren, wie du das hier tust. Guck dir doch einfach die Einkommensverteilung nochmal an, die du mit einem Handstreich von der Argumentationsb&#252;hne zu fegen versuchst. Nur weil wir hier auf einem Niveau &quot;jammern&quot;, das nichts mit der dritten Welt zu tun hat, ist noch lange nicht alles gut.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Was f&#252;r ein haneb&#252;chener Bl&#246;dsinn. Du pickst dir hier willk&#252;rlich Dinge heraus, die durch schnellen Fortschritt mittlerweile f&#252;r gro&#223;e Bev&#246;lkerungsteile erschwinglich geworden sind &#8211; Mikrowellen gibts f&#252;r 25€ bei Aldi.</p>
<p>Relevant sind aber zum Beispiel auch Dinge, deren relle Kosten konstant geblieben oder gar gestiegen sind. </p>
<p>Au&#223;erdem behauptet doch keiner, der an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist, dass er allen Erwerb und alle G&#252;ter allen gleicherma&#223;en zug&#228;nglich machen will. Nein, nichtmal die Stalinisten von der SPD. Es ist also okay wenn es Leute gibt, die vor allen anderen eine Mikrowelle und einen Computer haben. </p>
<p>Was nicht okay ist, ist an willk&#252;rlichen Beispielen eine gesamtgesellschaftliche Problematik zu negieren, wie du das hier tust. Guck dir doch einfach die Einkommensverteilung nochmal an, die du mit einem Handstreich von der Argumentationsb&#252;hne zu fegen versuchst. Nur weil wir hier auf einem Niveau &#8220;jammern&#8221;, das nichts mit der dritten Welt zu tun hat, ist noch lange nicht alles gut.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: P. Litzka</title>
		<link>http://www.jwschoop.de/2010/02/arm-und-reich-der-abstand-schrumpft/#comment-3</link>
		<dc:creator>P. Litzka</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Feb 2010 15:04:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.jwschoop.de/?p=134#comment-3</guid>
		<description>Sehr sch&#246;n Herr Schoop:-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sehr sch&#246;n Herr Schoop:-)</p>
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